Ότι χειρότερο το ΔΝΤ στα 200 χρόνια
Συνέντευξη της Μάρτα Χάρνεκερ
στην Κατερίνα Σταυρούλα
Η Μάρτα Χάρνεκερ είναι σύμβουλος του Ούγκο Τσάβες. Χιλιανή, αυστριακής καταγωγής, εργάστηκε για την κυβέρνηση Λαϊκής Ενότητας και έζησε πολλά χρόνια εξόριστη στην Κούβα μετά το πραξικόπημα Πινοσέτ. Έχοντας μεγάλη εμπειρία από τους αγώνες της Αριστεράς στη Λατινική Αμερική επισκέφτηκε τον Δεκέμβρη την Ελλάδα, μαζί με τον συνεργάτη της Μάικλ Λίμποβιτς, ύστερα απο πρόσκληση του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς.
- Αναφέρεστε πολύ συχνά στους όρους σοσιαλισμός και δημοκρατία.. Όμως στην Ελλάδα η κυβέρνηση προσδιορίζεται ως «σοσιαλιστική», αλλά έφερε το ΔΝΤ στη χώρα, ενώ οι χώρες της Δύσης δημοκρατίας έκαναν πόλεμο στο Αφγανιστάν και το Ιράκ στο όνομα της δημοκρατίας. Θεωρείτε ότι για να ξαναχρησιμοποιήσουμε αυτές τις λέξεις θα πρέπει να τους δώσουμε ένα νέο νόημα;
- Εμείς το κάναμε στη Λατινική Αμερική. Η Δεξιά οικειοποιήθηκε και η Αριστερά εγκατέλειψε τη λέξη δημοκρατία. Αλλά μετά από την εμπειρία μιας δικτατορία, καταλαβαίνεις ότι ακόμα και η πιο περιορισμένη δημοκρατία είναι καλύτερη. Στη συνέχεια γίναμε συγκεκριμένοι, λέγοντας ότι δεν θέλουμε την αστική δημοκρατία. Για μας η δημοκρατία είναι η ισότητα. Δεν μπορούμε να έχουμε δημοκρατία αν δεν έχουμε ανθρώπους που να έχουν φαγητό, στέγη, σχολεία κτλ. Θεωρούμε επίσης ότι το κεντρικό ζητούμενο είναι η συμμετοχή της κοινωνίας στις αποφάσεις. Γι΄ αυτό μιλάμε για πρωταγωνιστική δημοκρατία, όπου η συμμετοχή είναι απαραίτητη, με τη ριζοσπαστική έννοια, όπου οι άνθρωποι θα μπορούν να δημιουργήσουν τη δική τους κοινωνία, θα μπορούν να συμμετέχουν στην κριτική, θα υπάρχουν χώροι επικοινωνίας. Αυτή η δημοκρατία συνδέεται με τη νέα κοινωνία που θέλουμε να οικοδομήσουμε.
Όταν ρωτούν τον Ου. Τσάβες γιατί μιλά για «σοσιαλισμό του 21ου αιώνα», αφού ο σοσιαλισμός ταυτίστηκε με χαρακτηριστικά όπως το μοναδικό κόμμα, η αθεία, η κατάργηση της μικρής ιδιοκτησίας, τα ολοκληρωτικά καθεστώτα, εξηγεί ότι διαφοροποιείται από το παρελθόν, αλλά δείχνει – μέσω μιας βαθιάς παιδαγωγικής – τις διαφορές του καπιταλισμού και αυτού του τύπου σοσιαλισμού.
Όμως το σημαντικό είναι ότι θέλουμε να δημιουργήσουμε μια νέα κοινωνία όπου ελεύθεροι άνθρωποι θα μπορούν να αναπτύξουν πλήρως την προσωπικότητά τους. Γι’ αυτό είναι απαραίτητο ένα πολιτικό εργαλείο που να είναι συμβατό με το όραμά αυτό.
- Αντιμετωπίζουμε μια παγκόσμια οικονομική κρίση που πλήττει σοβαρά την ΕΕ. Ως απάντηση εισάγωνται οι πολιτικές του ΔΝΤ στην Ευρώπη, και ειδικά στην Ελλάδα, που έχει πλέον υπαχθεί στο περίφημο Μνημόνιο. Μπορούν οι εμπειρίες της Λατινικής Αμερικής να διδάξουν τον ελληνικό λαό για το πραγματικό αποτέλεσμα αυτών των πολιτικών;
- Νομίζω ότι οφείλετε να χρησιμοποιήσετε τα αποτελέσματα των πολιτικών του ΔΝΤ στην Λατινική Αμερική. Η χειρότερη περίοδος που είχαμε στα 200 χρόνια ανάπτυξης μας ήταν αυτή κατά την οποία οι κυβερνήσεις μας εφάρμοσαν πολιτική ΔΝΤ. Αυτή τη στιγμή έχουμε το αντίθετο, έχουμε κυβερνήσεις που ήρθαν σε ρήξη με το ΔΝΤ και γι’ αυτό τα χρήματα πλέον χρησιμοποιούνται διαφορετικά. Γιατί ένα από τα πρώτα πράγματα που επιβάλει το ΔΝΤ είναι οι περικοπές στο κοινωνικό κράτος. Εμείς κάνουμε το αντίθετο. Η Παγκόσμια Τράπεζα πραγματοποιεί στην Κούβα μια οικονομική συνάντηση κάθε χρόνο. Και αυτοί, οι καπιταλιστές, λένε ότι η Κούβα είναι η χώρα με τη μεγαλύτερη προοπτική επιτυχίας σε ένα παγκοσμιοποιημένο οικονομικό περιβάλλον στο μέλλον, γιατί η ψαλίδα μεταξύ πλουσίων και φτωχών είναι η μικρότερη και έχει τη μεγαλύτερη επάρκεια επαγγελματικού προσωπικού.
Θα πρέπει λοιπόν να σκεφτείτε για λύσεις, στο ευρωπαϊκό περιβάλλον που είναι διαφορετικό από το δικό μας. Θεωρώ όμως ότι η εμπειρία του Εκουαδόρ, που έχει εφαρμόσει έλεγχο διαφάνειας στο χρέος, θα ήταν ενδιαφέρουσα στην Ελλάδα. Πως μπορείς να αναγκάσεις έναν λαό να αποπληρώνει μακροχρόνια, μάλιστα χωρίς να έχει τους πόρους, ένα χρέος που ουσιαστικά παράχθηκε σε συνθήκες διαφθοράς;
- Θεωρείτε ότι σε μια κατάσταση όπως αυτή της Ελλάδας, η Αριστερά θα έπρεπε να προτείνει ως λύση την παύση πληρωμών ;
- Νομίζω ότι θα πρέπει να μελετήσετε πολύ την κατάσταση. Κάποια συνθήματα μπορεί να ακούγονται πολύ όμορφα, αλλά δεν ξέρω τι αποτελέσματα θα είχαν. Το Εκουαδόρ δεν ξεκίνησε λέγοντας ότι δεν θα πληρώσει το χρέος, είπε ότι θα μελετήσει και θα καθορίσει το επαχθές χρέος και θα αποπληρώσει το πραγματικό. Όταν ξεκινάς την ανάλυση καταλήγουν να σου χρωστούν περισσότερα χρήματα από αυτά που σου ζητάν να πληρώσεις. Επίσης θα πρέπει να δείτε τη διασύνδεση με τις άλλες οικονομίες. Είναι πολύπλοκο, θα πρέπει να σκεφτείτε παγκόσμια.
- Στην Ελλάδα και σε όλη την Ευρώπη υπάρχουν μεγάλες κινητοποιήσεις. Αλλάζει το σκηνικό;
- Συχνά λέμε ότι όταν βλέπεις απ’ έξω τη Λατινική Αμερική φαντάζεσαι να συμβαίνουν μεγάλα πράγματα. Όταν ήρθα στην Ελλάδα, χώρα που ήταν και η πρώτη που ξεκίνησε τις απεργίες, κατάλαβα ότι η αντίληψή σας για το τι συμβαίνει εδώ δεν είναι τόσο αισιόδοξη όσο είμαστε εμείς στη Λατινική Αμερική για σας. Αυτό που με κάνει αισιόδοξη είναι το εξής: θα έλεγα ότι υπάρχουν δύο περίοδοι στην ιστορία, αυτή όπου οι ανάπτυξη είναι πολύ αργή και χωρίς μεγάλα άλματα, και η περίοδος , ειδικά εν μέσω κρίσεων όπου οι άνθρωποι κατανοούν γρήγορα, μιας και σοκάρονται από τα αποτελέσματα των κρίσεων, και ξεκινούν μικρά κινήματα, αλλά κατά την διαδικασία αυτή παράγονται άλματα. Νομίζω ότι αυτό ξεκινάει να συμβαίνει τώρα στην Ευρώπη. Δείτε τι έγινε στη Λατινική Αμερική. Μέσα σε πέντε χρόνια όλα άλλαξαν. Σε τόσο μικρό χρόνο. Το 1998, χρονιά που εξελέγη ο Ου. Τσάβες ήταν εντελώς μόνος και οι νεοφιλελεύθεροι μιλούσαν για το τέλος της Ιστορίας. Τώρα όλα άλλαξαν. Νομίζω ότι αυτό μπορεί να συμβεί. Κάθε κρίση μετατοπίζει με επαναστατικό τρόπο τη συνείδηση, αρκεί όλοι όσοι επηρεάζονται να οργανώνονται και να συμμετέχουν και να δημιουργείται μια πλατφόρμα που να χωράει όλα τα κινήματα. Για να συμβεί αυτό πρέπει να αλλάξει ο πολιτισμός της Αριστεράς. Πρέπει να καταλάβουμε ότι ο εχθρός βρίσκεται απέναντί μας και να ενωθούμε. Ακόμα κι αν έχουμε διαφορές θα πρέπει να μάθουμε να τις αποδεχόμαστε. Και ειδικά να κατανοήσουμε ποια είναι τα πραγματικά προβλήματα των ανθρώπων και να τα χρησιμοποιήσουμε ως σημαία.
Υπάρχουν κάποιες ήττες που μπορεί να μετατραπούν σε νίκες, ανάλογα με το πως αντιδράς σε αυτές. Ένα από τα ελαττώματα της Αριστεράς στο παρελθόν ήταν ότι δεν αναγνωρίζαμε τις ήττες μας. Θέλαμε να κάνουμε μια απεργία, υποτίθεται ότι θα κινητοποιούνταν 20.000 εργάτες, κινητοποιούνταν 1.000 και αντί να παραδεχτούμε ότι δεν αγγίξαμε τον στόχο μας, λέγαμε ότι νικήσαμε γιατί έκλεισε ένας δρόμος. Πιστεύω ότι αν αυτή η αυτοκριτική έρχεται για να διορθώσει τις πολιτικές που ακολουθούνται τότε πρόκειται για κάτι υπέροχο.
Πολλαπλές μορφές του επαναστατικού υποκειμένου
Κείμενα αυτοκριτικής στη Βενεζουέλα
- Στις τελευταίες εκλογές στη Βενεζουελα, το κόμμα του Ου. Τσάβες κέρδισε με ποσοστό περίπου 48%. Στα δυτικά ΜΜΕ το αποτέλεσμα των εκλογών παρουσιάστηκε σαν ήττα Τι έγινε τελικά;
- Εξαρτάται από ποια σκοπιά μιλάς για νίκη ή ήττα: Από την σκοπιά του αριθμού των μελών του κοινοβουλίου, έχουμε την πλειοψηφία. Αλλά το πρόβλημα είναι ποιες ήταν οι προσδοκίες από αυτές τις εκλογές. Υπό αυτή την έννοια ο Ου. Τσάβες και το κόμμα περίμεναν περισσότερα, γιατί με τον σημερινό συσχετισμό δυνάμεων οι διαδικασίες θα είναι πιο αργές, θα υπάρχουν εμπόδια στην έγκριση μεταρρυθμιστικών νόμων.Απ’ αυτή τη σκοπιά δεν ήταν νίκη, πήραν λιγότερες ψήφους από ότι περίμεναν. Και με αφορμή αυτό παράχθηκε μια πλατειά διαδικασία αναλύσεων για το τι συνέβη. Και είναι πολύ ενδιαφέρον, γιατί υπάρχουν κείμενα του κόμματος, που ήταν αρκετά αυτοκριτικά.
- Μιλήσατε για τις πολλαπλές μορφές ή την πολλαπλότητα του επαναστατικού υποκειμένου στην Λατινική Αμερική. Τι νομίζετε ότι συνδέει αυτές τις διαφορετικές ομάδες ανθρώπων ώστε να συνεργάζονται για τον Σοσιαλισμό του 21ου αιώνα;
- Αυτό που ήθελα να τονίσω είναι ότι σε αυτή τη διαδικασία εμφανίζονται νέα υποκείμενα που δεν εντάσσονται στα κλασικά μαρξικά. Η εργατική τάξη δεν ήταν στην πρώτη γραμμή του αγώνα, γιατί ο νεοφιλελευθερισμός την είχε ήδη καταστρέψει μιας και ήταν γι΄ αυτόν και η πιο επικίνδυνη. Ένας από τους στόχους του νεοφιλελευθερισμού είναι να επιδιώκει την, όσο μπορεί, πολυδιάσπασή της κοινωνίας. Γι’ αυτό γενικά δεν έχουμε εμπειρίες όπου η εργατική τάξη ήταν στην πρωτοπορία του αγώνα. Εμφανίζονται όμως νέα υποκείμενα, για παράδειγμα οι γυναίκες έπαιξαν πολύ σημαντικό ρόλο στον αγώνα ενάντια στη δικτατορία. Υπάρχει επίσης και το πρόβλημα της οικονομικής κρίσης. Η δυσκολία των ανθρώπων να βρουν δουλειά, δημιουργεί τύπους αντιδράσεων όπως αυτή των Πικετέρος στην Αργεντινή και στο Μεξικό.
Θεωρώ λοιπόν ότι το νέο πολιτικό εργαλείο θα πρέπει να συνδυάζει κάποιες όψεις των παραδοσιακών κομμάτων με τη δυνατότητα σύνδεσης με τα κοινωνικά κινήματα. Και υπάρχουν εμπειρίες στην Λατινική Αμερική όπου το πολιτικό εργαλείο γεννήθηκε από το κοινωνικό κίνημα. Το Εκουαδόρ με το Κνημα Πατσακούτι , που είναι ένα ιθαγενικό πολιτικό εργαλείο, είναι ένα παράδειγμα . Ήταν όμως ξεκάθαρο για τους ιθαγενείς ότι δεν θα μπορούσαν να νικήσουν αν δεν συμμαχήσουν και με άλλα κομμάτια της κοινωνίας.
Η σχέση βέβαια κινημάτων και αριστερών κυβερνήσεων δεν είναι παντού ίδια, Υπάρχουν χώρες στις οποίες ο ρόλος των κοινωνικών κινημάτων ήταν πολύ σημαντικός και άλλες χώρες όπως η Αργεντινή όπου ήταν η κρίση και η ελπίδα αλλαγής των πραγμάτων που οδήγησε στην επικράτηση αυτών των υποψηφίων.
Η Αριστερά υπέφερε πολύ από την κρίση του σοσιαλισμού, πριν ο νεοφιλελευθερισμός εξαπλωθεί στην Λατινική Αμερική. Νομίζω ότι υπάρχει πια πολύ περισσότερη ωριμότητα για να αντιμετωπιστεί η κατάσταση σε σχέση με παλαιότερα, όταν ο σεχταρισμός, ο δογματισμός, η λάθος αντίληψη για την πρωτοπορία ήταν κύρια χαρακτηριστικά της αριστεράς, ειδικά της μαρξιστικής – λενινιστικής.
H συνέντευξη δημοσιεύεται στο ΠΡΙΝ της Κυριακής που προλαβαίνοντας την πρωτοχρονιά κυκλοφορεί από σήμερα.
Οι δημόσιες συγκοινωνίες είναι αυτή την στιγμή στο μάτι του κυκλώνα. Η κυβέρνηση, στο όνομα των «ελλειμμάτων», επιδιώκει να συντρίψει τα δικαιώματα των εργαζόμενων σε αυτές και να αυξήσει τις τιμές των εισιτηρίων έως και 40%, να τις κάνει κερδοφόρες και να τις ιδιωτικοποιήσει. Οι συγκοινωνίες, το νερό, το ρεύμα, η παιδεία και η υγεία είναι ΔΗΜΟΣΙΑ ΑΓΑΘΑ για να έχουν φτηνές και ποιοτικές υπηρεσίες οι εργαζόμενοι και ο λαός. Δεν μπορούν να είναι εμπορεύματα που να βγάζουν κέρδη. Οι εργαζόμενοι στις ΔΕΚΟ δεν είναι «ρετιρέ» και συντεχνίες. Υπερασπίζονται κατακτήσεις δεκαετιών. Παλεύουν για τα δικά μας δικαιώματα. Χρειάζονται την αλληλεγγύη μας στον αγώνα διαρκείας που έχουν ξεκινήσει με συνεχείς στάσεις εργασίας και απεργίες. 
- 
